Sibiu 100% continuă seria dezbaterilor „Punctul de intersecție”, organizate la sediul Redacției. De această data, tema propusă discuției a fost „Dreptul la informare. Între libertatea de exprimare și instigarea la ură”.
Invitați: Adrian Dupu, Secretar de Stat al Departamentului pentru Relația cu Republica Moldova al Guvernului României, Lect. Univ. Dr. Emanuel Tăvală (Facultatea de Drept, ULBS), Radu Szekely (fost secretar de stat în Ministerul Educației și consilier personal al ministrului Sorin Câmpeanu), sociologul Mihai Rusu (lect. univ. dr. în cadrul Facultății de Istorie și Filosofie, ULBS) și istoricul Răzvan Pop (managerul Bibliotecii Județene ASTRA).
„În loc să combatem cu argumente, ridiculizăm”
Romeo Petrașciuc (Sibiu 100%): Suntem într-un context destul de confuz, într-o Românie poziționată în cel puțin două tabere, în care avem de-a face cu o mulțime de „directori de opinie”, unul mai „convingător” ca celălalt în a ne direcționa spre varianta cea mai bună de țară pe care să o făurim pentru următorii 5 ani. Dreptul la exprimare a devenit, mai ales în mediul on-line, o grilă de evaluare cu care mulți dintre noi nu mai știm cum să operăm. Iar această gestionare defectuoasă a termenilor duce la frustrare, lipsă de control în impunerea propriilor păreri și, de ce nu, la previzionarea unor atitudini care oricând pot deveni extreme. Ce este, în fond, acest drept la liberă exprimare?
Emanuel Tăvală: Dreptul la liberă exprimare, pe lângă faptul că este unul fundamental, este garantat și de Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Este reglementat și în Codul Civil, de la articolul 70 până la 78. Fiind un drept fundamental, inalienabil, fiecare dintre noi, atât timp când nu intervine o instanță să ne oprească să ne cenzureze, îl are. CEDO vine cu o speță și spune că dreptul la liberă exprimare este un drept atât al persoanei fizice, cât și al celei juridice. Prin urmare, e un drept care caracterizează o societate democratică. Dar, după cum putem observa, dezbaterile sunt evitate în societatea de astăzi, sau sunt făcute cu foarte mult efort. În ceea ce privește manifestarea pe internet, pe care o vedem cu toții, aceasta este specifică zonei Europei Centrale, Europei de Sud-Est, deoarece nu prea am putut să ne exprimăm la fel ca și cei din Vest foarte multă vreme. O resimțim acum. Și este cum este. Totul a venit și cu libertatea, dar și internetul. În on-line tu ești ditamai pitbul-ul, dar la o dezbaterea față în față, te transformi într-un bichon, deoarece nu mai ai multe argumente. La o confruntare față în față trebuie să fii documentat.
În altă ordine de idei, putem observa în MCV/2013 (Mecanismul de Comunicare și Verificare) că regăsim, în ceea ce privește presa din România, o suprapunere foarte mare cu elementul politic, care, din nou, în Bazinul Sud-Central-Est European este o caracteristică, iar acest lucru reprezintă o problemă. Referitor la libertatea de exprimare, presa întotdeauna ascundea sau urmărea promovarea unor partide politice, iar acest lucru a fost văzut ca o problemă la nivelul țării noastre. Acest drept aparține fiecăruia dintre noi, dar nu îl putem leza pe celălalt, folosind-o.
Cum putem să ne educăm în ceea ce privește informarea? În selectarea, filtrarea surselor pe care le accesăm, într-o primă etapă.
Radu Szekely: Ca să ne educăm pentru a ne informa, în primul rând trebuie să învățăm ceea ce înseamnă libertatea de exprimare și dreptul de a-ți exprima o opinie, comparativ cu dreptul celuilalt de a fi ofensat de acea opinie și cum să o atenuezi prin ceea ce spui. „Dreptul de a nu fi ofensat” nu cred că este prevăzut, dar este cel care se folosește cel mai des, pe principiul: „Pe mine mă ofensează ceea ce spui, așa că nu mai spune”. Mi se pare periculos să mergem în acea direcție, deoarece cineva va fi ofensat de ceea ce spun, orice aș spune, și astfel restrângem prea mult dreptul individului de a se exprima liber.
Cum ajungem la informația corectă? În primul rând, trebuie să găsim surse valide și verificate de informare. Surse care să fie credibile. Și să învățăm să filtrăm tipurile de informație: cele care sunt bazate pe emoție și cele bazate pe date. Accesul transparent la date, în ceea ce privește societatea, ar trebui să fie și el garantat. Noi am fost obișnuiți zeci de ani să vorbim „ex cathedra” și să le spunem copiilor: „Acesta-i adevărul”. În prezent, nemaifiind noi singura sursă de informație în societate, nu am trecut la faza în care să-i învățăm pe tineri să selecteze sursele de informații. Aceștia erau obișnuiți să ia informațiile așa cum sunt, de la școală, din ziar, de la televizor. Acum aud din multe alte locuri și nu au învățat să facă diferența. Nu știu unde să se ducă să verifice dacă informația este falsă sau nu. Plus că avem și o atitudine de superioritate față de cei care vin cu niște informații care nouă ni se par ridicole și, în loc să le combatem cu argumente, îi ridiculizăm. Iar cei care vorbesc aberații încep să le propage în continuare în societate. Rolul educației ar trebui să se schimbe în următorii ani, axată pe cum să transmitem informația și cum să o selectăm. Cum să pun întrebările corecte, astfel încât să primesc răspunsurile corecte.
„Nu ai cum, în așa-zisele comunități conservatoare, să ai atâtea premiere și atâția pași înainte”
E surprinzător faptul că „partidele suveraniste” au acest impact în opțiunile de vot ale românilor. Din care Sibiul, considerat până nu de mult echilibrat și constant în alegeri, nu face excepție. În ce cheie putem destructura această poziționare?
Mihai Rusu: Pe plan național și local, faptul că suveraniștii sau extrema dreaptă, depinde de ce etichetă dorim să folosim, au câștigat un mare segment în electorat este prezentat ca o surpriză fără precedent. Eu aș vrea să răstorn această perspectivă și să spun că, cel puțin dacă privim lucrurile din unghiul în care ne aflăm acum, rezultatele își pierd în totatitate caracterul de surpriză. Mai mult decât atât, România, dacă o comparăm cu Europa, vedem că este printre țările care au avut cea mai mare rezistență democratică la această tendință de extremizare, polarizare, chiar de fascizare a politicii. Dacă ne uităm pe plan continental, chiar dincolo de limitele continentului, către Statele Unite, vedem că țara noastră e la distanță mare de aceste procese. Suntem ultima țară care face pasul către extrema dreaptă și deocamdată nu este făcut hotărât, ci este doar un prim pas și, de aceea, încă este o șansă să dăm înapoi.
Răzvan, ești un fin cunoscător al istoriei, culturii și mentalității Sibiului, în ipostaza ei de comunitate în mișcare. Cum de a aderat Sibiul la acest trend suveranist?
Răzvan Pop: Nu trebuie să ne imaginăm că sibienii sunt mai speciali. În general, și noi ne așezăm în trendul unei țări. Și în anii `30, când reflexele naziste au fost puternice în România, sibienii, la fel, au acționat înspre susținerea acestora. Dacă ne uităm la întreaga societate sibiană, putem să decelăm și să vedem că sunt grupuri de elită care nu susțin mișcarea suverană, ci parcursul democratic, așa cum s-a întâmplat și în anii `30. Dar putem să vedem și grupuri care sunt mai fanatice. În general, când există un trend de țară, e normal ca în toate județele să existe acest trend. Marea întrebare este: „De ce?”. Dacă ne uităm la harta ideatică a României, cum ne-o imaginăm noi, cu o Transilvanie progresistă, care merge spre Europa, la alegerile ce au trecut au, a câștigat acest grup de oameni ce vin mai degrabă din zona estică. E evident că aici vin întrebările. Cred eu că ține și de modul cum aceste societăți sunt, într-adevăr, mai deschise și de aici poate fi găsit un răspuns. Răspunsul vine de la această libertate de opinie, de exprimare și coagulare.
Sibiul, dacă este să ne uităm în istorie, este conservator (deși eu nu am crezut niciodată), dar și progresist. Nu ai cum, în așa-zisele comunități conservatoare, să ai atâtea premiere și atâția pași înainte. Sibiul, dacă este să ne uităm după 1990, este comunitatea care a dat primul primar etnic, deși era sub 5% ca reprezentare fizică. Este orașul și județul care a fost condus aproape complet de către femei. Pe de altă parte, în anii 2000, când a fost primul mare șoc postdecembrist, Sibiul a votat cu Vadim Tudor. Cred eu, deși nu îmi asum rolul de politolog, că ce am votat la alegerile ce au trecut este un răspuns contra PSD-ului și o deznădejde în privința celorlalte partide, care puteau fi alternativa la social-democrați.
Ce are în comun extremismul de acum, cu cel de odinioară, la care s-a făcut referire? Sunt diferențe doar de nuanță sau asistăm la o tipologie cu totul specială?
Răzvan Pop: De data aceasta avem un termen de comparație. Am avut parte, în Europa vorbesc, de cel puțin 60 de ani de șoc extremist, pe de o parte fascism, nazism, până în anii `50, și comunism dur, trăit în blocul estic, venit din URSS. Orice nu se întâmplă la fel, ca mișcările extremist menționate anterior, mi se pare lejer și ușor. Pe de altă parte, într-adevăr, un extremism reprezintă anularea democrației. Până în acest moment, aceste structuri încearcă să se integreze într-un sistem democratic, dar acestea încă nu au ajuns la putere. Dar, dacă este să citim primele declarații ale fasciștilor, în Italia, și ale comuniștilor, în România, în `46, putem vedea că sunt toate de pace, de pluripartitism, de democrație. Apoi a venit altceva. Eu nu îmi doresc să ajungem să vedem dacă aceste mișcări sunt extremiste sau nu. Deocamdată este o dezbatere a ideilor.
Emanuel Tăvală: Eu cred că, în ceea ce privește discuțiile din zona Dreptului Administrativ și Dreptului Constitutional, în zona juridică noi avem o așa numită republică semiprezindențială. Acum, înaintea turului doi și sper că și după acesta, să îi dăm dreptate lui Antonie Iorgovan, socotit a fi tatăl Constituției actuale, cu modificările din 2003, care a gândit-o astfel încât puterea să nu mai fie în mâna unei singure persoane. Indiferent de rezultatele prezidențialelor, bătălia cea mai importantă a fost cea pentru parlament, deoarece un președinte nu mai poate să facă ce vrea. Pe președinte poți oricând fie să-l izolezi, fie să-l suspenzi, dacă o ia pe cărări greșite. Ca să faci același lucru însă cu parlamentul este foarte greu, aproape imposibil. Ieșirea din structurile din care facem parte, în baza unui tratat care este votat de parlament, nu se face decât printr-un asemenea act, prin referendum. Acum vedem cât de importantă este asemenea structură.
Alegerile din Republica Moldova și România
În calitate de diplomat care își exercită de ani bun atribuțiile guvernamentale în Republica Moldova, și care a urmărit atent ceea ce s-a întâmplat în alegerile și referendumul care au avut nu demult loc acolo, găsiți similitudini, intruziuni, conexiuni între campaniile electorale dintre cele două state? Vă îngrijorează situația actuală, din punct de vedere al stabilității politice?
Adrian Dupu: Vedem, în context internațional, că lucrurile sunt foarte volatile, pe de o parte. Pe de alta, noi, românii, avem o democrație încă tânără. Marea majoritatea a oamenilor care au fost la Revoluție sunt încă în viață și, aducându-ne aminte cum erau timpurile înainte, cred că noi, ca români, nu am lăsat să ne întoarcem la acele vremuri, în care ne era îngrădit dreptul la liberă exprimare. În momentul de față, cred că ar trebui să ne concentrăm în a nu fi dezbinați, pentru că acesta este pericolul.
Spre deosebire de România, în Republica Moldova influența rusească s-a văzut foarte clar, pentru că au fost candidați susținuți de Kremlin și care aveau o poziție declarată pro-Rusia și pro-Putin. Am avut și noi un partid care era clar pro-Rusia, dar acolo toate informațiile au fost la vedere, nu s-a ascuns nimeni. Acolo există toate dovezile că erau oameni plătiți direct, adică voturi cumpărate din banii Moscovei, ceea ce n-a fost cazul în România. Nu am auzit în România de voturi cumpărate.
Cum vi se pare viitorul României în perspectiva foarte apropiata a ultimului tur al alegerilor?
Eu cred că noi, ca națiune, suntem puternici și, indiferent de rezultatul alegerilor, vom putea lupta mai departe. Sunt convins că viitorul nostru, al României, este în Uniunea Europeană și NATO, și nimeni nu poate să deturneze această apartenență a noastră.
Răzvan Pop: În momentul în care problema ta nu mai este de supraviețuire și ai alte greutăți în viață, începi să îți pui întrebări. Cum sistemul educațional din România din ultimii 30 de ani nu te-a pregătit să îți structurezi aceste întrebări și să descoperi propriile argumente, este normal ca falia extremistă, în orice direcție, să pară mult mai atractivă. Democrația în sine e grea. Democrația înseamnă dezbatere. Este mult mai simplu să vină un lider, oricare ar fi el, care să dea cu pumnul în masă și să rezolve lucrurile.
Emil Constantinescu, dacă ne gândim la el ca președinte, era criticat tocmai pentru că nu făcea aceste lucruri. Ne-am dorit președinți puternici pentru că este mult mai simplu ca cineva să decidă în locul nostru. În momentul în care trebuie să decizi tu însuți, să faci parte din procesul decizional, să înțelegi că rolul tău, oricât de mic, contează, lucrurile devin mult mai complexe.
Cred că aici a fost cea mai mare greșeală a statului român: timp de 30 de ani nu ne-a interesat să pregătim populația pentru acest moment. Este vital să pregătim cetățenii României să își evalueze deciziile prin propriile mecanisme. Am preferat, însă, să avem un popor insuficient educat, pentru că este mai ușor de manevrat.
Atunci când cineva încearcă să ne interzică sau să ne impune ceva, avem tendința de a reacționa contrar. E, de altfel, o modalitate oarecum firească a noastră, ca oameni, să ne protejăm autonomia și să ne simțim liberi în a lua propriile decizii. Care au fost extremele partidelor „neextremiste”?
Răzvan Pop: „Să nu îți mai impună cineva” este un principiu care a prins foarte bine, pentru că Uniunea Europeană este foarte transparentă în a explica ceea ce solicită de la tine, iar tu trebuie să participi activ la această solicitare și să îți aduci aportul, lucru care se vede și în comunitatea din Sibiu. Toți vor să participe la buna funcționare a acelei comunități.
Noi am avut un singur moment în care un lider a afirmat că este liber și a spus că este liber de tot: Ceaușescu, atunci când a decis să plătească datoria externă. În acel moment, am ajuns la sapă de lemn și, de fapt, eram la fel de dependenți de sistemul comunist. Cred că sunt puține țări în lumea aceasta care și-au asumat vreodată o astfel de libertate. Acelea sunt marile puteri. În cazul nostru, nu ai cum să nu faci parte dintr-o structură, dintr-o alianță sau cooperare. Este clar că România a ales un drum.
„Este vital să creăm un mediu educațional deschis”
Radu Szekely: Ascultând ieri niște discursuri post-decizie a CCR, în care se vorbea despre patriotism, am realizat că în sistemul nostru de învățământ nu mai definim patriotismul pentru copii. Noi ne amintim filmele lui Sergiu Nicolaescu și poveștile din care învățam ce înseamnă iubirea de țară. Astăzi, însă, patriotismul trebuie redefinit pentru tineri, astfel încât să poată înțelege acest concept.
Din punctul meu de vedere, patriotismul înseamnă să exportăm valorile noastre, să-i facem pe străini să vină aici și să adopte ceea ce practicăm noi. Aceste lucruri, însă, nu sunt prezentate suficient de pozitiv. De exemplu, ne-am supărat când un anumit brand internațional a preluat modelul iei românești, în loc să vedem asta ca pe o recunoaștere.
Redefinirea patriotismului a fost evitată constant. În școală, subiectele legate de politică sunt tratate ca un tabu, de parcă ar fi ceva rău. Totuși, legea nu interzice să discuți despre ce înseamnă politica și cum se practică. Politica este, de fapt, o activitate nobilă, care poate duce la înțelegere.
Mulți tineri au votat pentru partide sau lideri pe care îi numim extremiști, dar cred că acest lucru nu s-a întâmplat din cauza TikTok-ului, ci mai degrabă din lipsa unei educații care să le explice ce înseamnă participarea civică și politică.
Nu i-am învățat pe tineri să ia decizia de a alege. Redefinirea școlii și a modelului educațional trebuie să devină prioritatea numărul unu. Continuăm să aplicăm principiul conform căruia elevul trebuie să stea în bancă, să reproducă informații și apoi să dea un examen. Acest model nu mai funcționează, iar efectele se văd în societate.
Tinerii au întrebări, și tot mai des vedem elevi de liceu care își pun astfel de întrebări. Problema este că nu știu cui să le adreseze și, de multe ori, le este greu să o facă. Mulți se tem, gândindu-se: „Dacă pun o astfel de întrebare, oare voi fi stigmatizat?”
Din păcate, tocmai din cauza acestor bariere, mulți tineri ajung să se informeze de pe platforme precum TikTok, unde răspunsurile sunt adesea incomplete sau chiar înșelătoare. Este vital să creăm un mediu educațional deschis, în care tinerii să fie încurajați să gândească critic și să discute liber.
Adrian Dupu: Nu realizăm că cei născuți în perioada Revoluției au acum 35 de ani. Sunt oameni maturi, care nu știu cum a fost înainte, iar educația lor legată de politică a fost extrem de limitată. Nu au învățat despre dictatură. Au crescut generații cărora nu li s-a explicat ce a însemnat regimul comunist și viața sub dictatură. Mulți cred că știu cum a fost, dar, în realitate, nu este deloc așa.
Faptul că în România evităm educația politică în școli este o problemă majoră. În trecut, poate că nu am fi avut pericolul extremismului, pentru că acum 15 ani prioritățile noastre erau altele: luptam să muncim, să ne construim o viață mai bună. Acum, când nu mai întâmpinăm aceleași probleme, uităm cum era când stăteam la cozi sau când treceam prin aeroporturi cu dificultate.
Când ne este bine, avem tendința să uităm cât de greu ne-a fost în trecut. Educația politică ar putea preveni astfel de uitări și ar contribui la o înțelegere mai profundă a istoriei și a valorilor democratice.
Mihai Rusu: Eu revin la evoluțiile pe care le observăm în politica românească. Dacă privim lucrurile superficial, am putea să credem că Călin Georgescu, reprezentantul neolegionar, fascist, are un discurs care poate fi foarte ușor ridiculizat, caricaturizat. E adevărat, vine cu resuscitarea unui repertoriu discursiv care e cât se poate de evident inspirat din discursivitatea mișcării legionare. Dacă analizăm lucrurile, vedem aceleași teme.
Pe de altă parte, și aici intervine posibilitatea de a caricaturiza. Vedem că acest candidat își infuzează această retorică a demnității naționale, plină de spiritualitate, cu niște idei pe care nu știi de unde să le iei, precum: energie, misticisme postmoderne, care cumva transformă seriozitatea Ortodoxiei într-un fel de ortodoxism plin cu inepții, care desfigurează și Ortodoxia ca tradiție spirituală, politizând-o, ceea ce nici măcar legionarii nu și-au permis. Aceștia nu au desfigurat fondul ortodox, infuzându-l cu tot felul de misticisme postmoderne.
Eu zic că aceasta este doar suprafața. Avem două repere: reperul istoric, Mișcarea Legionară din anii ’30, și reperul contemporan, reprezentat de ceea ce se întâmplă în jurul României. În țări pe care noi le luăm ca modele, precum Germania, partidul extremist și-a propus să retragă cetățenia cetățenilor germani care sunt de altă etnie decât cea germană. Aceasta este o politică cât se poate de neonazistă, până în măduva oaselor.
Pe de altă parte, dincolo de Atlantic, cu Donald Trump președinte, vedem că sunt făcute pregătiri pentru deportarea, cu ajutorul armatei, a unui număr de 20 de milioane de persoane care locuiesc pe teritoriul SUA. Deci, pericolul este cu potențial catastrofic.
„E foarte greu să construiești majorități care să fie compatibile”
În ultima vreme, avem de-a face cu o percepție de cele mai multe ori sinonimă a termenilor de patriotism, tradiționalism și naționalism,uzitați cel mai frecvent ca un tot unitar. Ce mai reprezintă pentru noi aceste concepte?
Emanuel Tăvală: Este nevoie de abstractizarea situației în care ne aflăm ca să putem observa. Trebuie să fim foarte atenți cum abordăm aceste subiecte, cum ar fi Holocaustul. Eu cred că aici trebuie să conștientizăm cât de importantă este cunoașterea și, în fond, cultura cu privire la aceste aspecte. Conștiința e cea care ne va determina să dezvoltăm o mobilizare. La noi aceasta este problema, că ne mobilizăm, dar ne mobilizăm prost. Nu știi cine și ce ești din cauza lipsei educației. Avem posibilitatea de a controla orice fel de situație, important e să vrem. Noi avem potențial, dar nu știm dacă vrem.
Mihai Rusu: Ce avem noi acum nu aș spune că e pluralism, ci mai degrabă o cacofonie politică și partinică, în sensul că tot acest vot pulverizat și tot mozaicul electoral care a rezultat ca urmare a procesului de votare nu reflectă decât o confuzie generalizată în rândul alegătorilor. Care prezintă o premise pentru fie către o polarizare radicală, care să împingă societatea către o încordare chiar cu posibilitatea unor mișcări sociale și înfruntări mai mult sau mai puțin violente, fie chiar cu posibilitatea unui blocaj, care să rămână cronic. Pentru că atunci când ai o astfel de pulverizare a voturilor, e foarte greu să construiești majorități care să fie compatibile din punct de vedere ideologic, dar și ca agenda politică propriu-zisă.
Răzvan Pop: Tribuna publică este o tribună a negativizării a orice se întâmplă în România. Întotdeauna, după alegeri, vina principală este, în primul rând a partidelor, apoi a mass-mediei. Nu, vina este a întregii societăți. Vina este a tuturor care au văzut acest val și nu l-au înțeles. Sau poate l-au înțeles, dar nu au fost ascultați. De ce, la ora asta, în mediul rural nu avem o educare și o culturalizare a acelui mediu? Vă arăt „n” localități doar din județul Sibiu, în care nu avem nicio entitate culturală: muzeu, bibliotecă, cinema, teatru. Nu avem nimic! Oamenii aceia termină serviciul, ajung acasă, mănâncă și, de pe la ora 19, stau doar pe telefon sau televizor. Cred că și mediul intelectual elitist ar trebui să fie mai angajat și mai preocupat cumva să dea niște norme de valoare.
Trebuie să fim tot mai prezenți în spațiul public, în a explica lucruri. Să ai niște oferte și niște explicații pe piață. Și încă un lucru. Social media ți-l faci. Eu nu am primit nicio propunere de la Georgescu sau de la altcineva de acest gen. Pentru că, efectiv, acest gen de platforme te citesc. Dacă vă uitați pe profilul meu, veți vedea că am orașe, rugby și călătorii. E clar că sunt niște profile care nu vin din politică, ci dintr-o analiză a profilului de marketing.
Deci cred că e vorba de o întreagă societate care trebuie să își pună niște întrebări și să le discute. Sunt nilște situații foarte delicate la ora aceasta în România, dar nu cred în soluții heirupiste, nu cred în soluții mesianice, dar nu cred nici în soluții radicale, într-o formă sau alta. Este momentul unei dezbateri coerente și a unor planuri care, e adevărat, e posobil să aibă răspunsul sau rezultatul în 10 ani, dar dacă ele nu pornesc acum, cu siguranță că nu vom avea parte de ele.
