Sibiu 100% continuă seria dezbaterilor „Punctul de intersecție”, organizate la sediul Redacției. De această data, tema propusă discuției a fost „Contextul politic European și relația cu SUA. Poziționarea României în acest aliniament”.
Invitați: sociologul Mihai Rusu (lect. univ. dr. în cadrul Facultății de Istorie și Filosofie, ULBS), avocatul Marius Vulcan și Raimar Wagner, director de Proiect pentru România și Moldova în cadrul Fundației Friedrich Naumann.
Printre subiectele abordate s-au numărat problema vizelor pentru America, poziționarea România și, în speță, a Sibiului în contextul european și cel mondial actual, ascensiunea curentului suveranist în țara noastră și cum se va schimba lumea geo-politică în următorii 20 de ani. Dezbaterea a fost moderată de redactorul Cosmin Pal.
„Se construiește o nouă rivalitate pe termen lung”
Cosmin Pal: Cum vedeți contextul politic actual românesc, european și chiar mondial, în condițiile războiului din Ucraina, a divergențelor economice și politice actuale, ținând cont de disputele dintre Uniunea Europeană și Statele Unite, influențate și de relațiile lor cu Rusia și China?
Mihai Rusu: Dacă e să privim lucrurile dintr-o perspectivă istorică, aș spune că, în mod evident, avem de-a face cu o schimbare de paradigmă sau de paradigme. O destructurare a sistemului postbelic, în care am avut de-a face cu ordine globală unipolară, exprimată printr-o hegemonie americană și o așa-anumită pax americană, care este înlocuită cu o lume multipolară, în care avem de-a face cu o ascensiune a Rusiei, care își revendică statutul de putere regională, dacă nu cumva chiar în condiții globale.
Și, desigur, cel mai mare contestatar al hegemoniei americane este China, care, pe fondul politicilor americane de globalizare, a profitat extraordinar de mult, s-a dezvoltat și a ajuns pe punctul de a depăși economic, militar, dacă nu cumva și ca alte forme de influență, Statele Unite.
Europa, în acest context, pare să fie o victimă colaterală a acestor schimbări în ordinea internațională globală, pentru că Europa s-a bazat de la sfârșitul celui de-al doilea război mondial pe protecția americană. Asta i-a oferit un fel de alibi pentru a nu investi într-o armată continentală la nivelul Uniunii Europene, iar consecințele unor decizii istorice sunt decontate astăzi, în contextul în care Europa rămâne, practic, descoperită și decuplată de la această protecție istorică americană.
Marius Vulcan: Este foarte îngrijorător. Mă uit la ce se întâmplă. Aș mai adăuga un singur lucru, și anume că lumea vestică, lumea civilizată, la care noi am aderat post Revoluție, se bazează pe niște principii, pe respectarea unor înțelegeri. Am construit după 1945 sau a fost construită, cel puțin în Europa, o lume postbelică, așezată după anumite principii. Facem un tratat, participăm toți cu resursele pe care le avem la acest tratat și beneficiem de o securitate comună, atât din punct de vedere economic, cât și din punct de vedere militar.
În 2014, odată cu ocuparea Crimeii de către Rusia, a fost un prim șoc, dar și acela atenuat de umbrela NATO: „A, ok, rușii au intrat în Ucraina, Ucraina nu este în NATO”. Toată lumea s-a dat deoparte sau n-a pus lucrurile pe tapet. Iar Rusia a spus „ok, convențiile nu ne mai interesează. Noi ne facem treaba așa cum credem noi de cuviință”.
Și cu toate acestea, din 2014 până în 2022 a fost o altă etapă de negare: „ajutăm Ucraina, nu o să ni se întâmple nimic. Articolul 5 ne apără de orice. Noi suntem la adăpost”. Și asta, cel puțin în lumea românească, politică, era un motiv de siguranță, că la noi nu se întâmplă nimic.
2024… Este ales Trump, care vine o nouă formă de guvern. Și dintr-o dată, astăzi, când discutăm, suntem descoperiți total. Europa nu are o industrie de apărare. Europa în momentul de față este departe de a putea să ofere garanții Ucrainei și oarecum departe de a-și oferi singură garanții în caz de de probleme.
Iar în ceea ce privește România, stăm mult mai rău decât media europeană. N-am făcut nimic 30 de ani, 20 de ani, 5 ani de când se întâmplă aceste lucruri. Și suntem în situația de a face de degrabă anumite eforturi majore, cu foarte mari cheltuieli.
„Se construiește o nouă rivalitate pe termen lung”
Se vor face strategii de lungă durată, să zicem pentru 25 de ani în noua realitate mondială? Cum vor evolua lucrurile?
Mihai Rusu: Eu spun că lucrurile sunt diferite în funcție de locul din care privim aceste lucruri în Europa. Noi am îmbrățișat istoric această perspectivă eurocentrică, în care am luat de la sine înțeleasă relația privilegiată pe care Europa (spun de fapt Uniunea Europeană, care desigur că nu se suprapune cu continentul Europa, care cuprinde și Turcia, parte cel puțin din Rusia) o are cu SUA.
Deci Uniunea Europeană a luat ca fiind de la sine înțeleasă o relație privilegiată intangibilă cu Statele Unite. Iar dacă analizăm plecând de la aceste permise, e clar că această cotitură atât de radicală, de violentă, în politica externă, care până nu demult era bipartizană și avea o continuitate istorică, pare șocantă, bulversantă și cu totul neinteligibilă. Însă dacă facem un efort cumva de a ne sustrage din această perspectivă eurocentrică și de a primi lucrurile de la un nivel global, politicile statului american, chiar ale guvernului Trump, nu sunt cu totul de neînțeles.
Pentru că, așa cum s-a afirmat mai devreme, Statele Unite, prin noua politică externă pivotează interesele sale dinspre Europa, către Asia și Oceanul Pacific, unde se construiește o nouă rivalitate pe termen lung. Și mă refer aici, desigur, la ascensiunea, din punctul meu de vedere, de nestopat a Chinei, care cel puțin la nivel de paritate, dacă nu cumva într-un viitor apropiat, va întrece în anumite aspecte Statele Unite. Deci, pentru europeni s-ar putea ca această desfășurare de evenimente bulversantă să nu aibă sens, dar pentru americani, care urmăresc în mod explicit niște interese pragmatice, toate aceste lucruri pot căpăta un sens cât se poate de clar.
„Am ajuns într-un punct al bunăstării pe care România în istoria ei nu l-a cunoscut”
Are România o clasă politică și capacitatea economică de a se impune în Uniunea Europeană și în acest conflict geo-politic dintre Europa și Statele Unite? Cât putem influența politica Uniunii Europene și, după aceea, relația UE cu America?
Mihai Rusu: Eu sunt mult mai puțin optimist. Sunt de-a dreptul sceptico-pesimism. Deci, pe lângă faptul că America se retrage din Europa, America mai face ceva, plantează germenii distrugerii culturii politice la nivelul Uniunii Europene. Trebuie să înțelegem că valurile de imigrație, de refugiați din Orientul Mijlociu au fost provocate de invadarea acelor țării de către Statele Unite. Sub, desigur, umbrela NATO.
Deci problemele legate de imigrație în Uniunea Europeană au fost generate de aceste mișcări politice: invadarea Irakului, Siriei și așa mai departe. Apoi toate politicile anti-migrație acum vedem că au degenerat în mișcări de extremă dreaptă, care în anumite țări au ajuns chiar la Putere, în alte țări sunt pe cale de a prelua Puterea. Toate aceste mișcări de extremă dreaptă sunt alimentate ideologic și susținute prin modelul oferit de către noul, aș spune tehno-fasciștii pe care contează doamnul Trump, și adevăratul său vicepreședinte, care este Elon Musk.
Și atunci avem o retragere. Dar nu e doar un abandon, este o retragere care lasă în urmă niște mine ale distrugerii prin politică, prin mitologie, prezintă un potențial de dezvoltare. Dar cel mai des vedem că România a devenit terenul unor experimente politice. Cum ar fi, de exemplu, anularea alegerilor. Un precedent care probabil va rămâne și produce urme în cultura politică românească.
Cât de bine ne jucăm această carte și care vor fi evoluțiile?
Marius Vulcan: Din fericire, avem capacitatea asta, putem să fim chemați acolo, dar va depinde foarte mult de clasa politică, de eshtablishmentul politic care se va crea după alegerile de acum. Aș îndrăzni să spun și după vară, că frământarea asta internă din România nu se termină în mai, când va fi ales președintele. Ba din contră, va urma episodul premier într-o formă sau alta, o nouă coaliție sau aceeași coaliție „refurnișată” de guvernare. Deci mai avem câteva luni de discuții.
Sunt două variante, da: rezultă varianta pro-europeană, se opresc în direcția asta și cred că aici mergem; sau varianta de accident, rezultatul nedorit al experimentului de suveraniști care să ducă lucrurile într-o altă zonă. Și acolo nu mă întrebați, că habar n-am cum vor evolua lucrurile. Poate să fie complet rău, poate să fie mai puțin rău sau poate să fie neutru. Bine nu poate să fie. Clasa politică românească are capacitatea să facă un parcurs european.
Nu facem asta, da, de 30 de ani încoace? Exact în direcția asta mergem, cu derapaje, cu greșeli. Cu toate acestea, ne costă. Era mult mai ușor să facem ca și Polonia și să fim pe un proiect în linie dreaptă, care nu generează costuri colaterale. Nu costă neapărat bani, dar ne costă tot felul de alte lucruri. Dar acolo mergem, suntem acolo. Până una-alta, România este în NATO, este în cât mai înseamnă NATO, este în Uniunea Europeană, este în discuții și aici era foarte bine.
Va mai exista o democrație în sensul liberal sau va exista o democrație a elitelor, cu accente economice controlate de mari actori comerciali mondiali, statali sau non-statali?
Raimar Wagner: Da, într-adevăr, Trump și Elon Mask au stricat mult și dăunează mult democrațiilor liberale prin ceea ce fac. Și mai avem și un actor statal gen Rusia, care profită și își duce războiul hibrid pe teritoriu întregii Uniuni Europene, influențând alegeri în România, în Germania, în peste tot unde poate și cum poate și la nivelul cât i se permite.
Pe de altă parte, ceea ce spunea și Marius, avem capacitate. Suntem, am ajuns într-un punct al bunăstării pe care România în istoria ei nu l-a cunoscut. Batem la ușa OECED-ului, adică vrem să devenim una din țările considerate bogate în lume. Bine, avem discrepanțele mari, dar dacă ne uităm până și Sibiu, care este pe locul patru ca bunăstare în România, cu PIB-uri comparabile, cred că un sibian o duce la fel de bine ca unul în Spania.
Când ne gândim și la costul vieții, raportat la faptul că majoritatea suntem proprietari și nechiriași, constatăm că există această bunăstare, care se revede peste tot. Totuși, din cauza acestor alegeri am fost declasați, nu mai suntem considerați o democrație electorală. Am ajuns o democrație de tip hibrid. Trebuie să reparăm aceste lucruri, dar trebuie spus deschis.
S-a vorbit aici de o evoluție liniară a Poloniei. Păi n-a fost chiar așa liniară, că am avut 8 ani de Kaczynski, care au făcut praf statul de drept și asta ne-a permis nouă, pentru că Polonia a stagnat sub guvernarea lui, să ne apropiem de bunăstarea Poloniei. Mai avem chiar un pic și dacă mergem în ritmul acesta, ajungem din punct de vedere economic și Polonia. Dar și noi, la fel, știm că ultimii ani (inclusive după, să zicem, acea luptă anticorupție și tot ce am avut pe zona de reformă în justiție) au fost un dezastru pentru justiție.
Știu din cercuri interioare că avem corupție multă în justiție, mai ales în zona comercială. Nu se uită nimeni în zona comercială. Iar lumea este pe bună dreptate supărată. Ea nu este supărată doar pe clasa politică, ea e supărată că vede că dacă ajunge la un proces, nu se mai termină, că nu-ți găsești dreptatea, că anumite instituții nu funcționează cum trebuie și, bineînțeles, statul. Până la urmă, ce este statul? Suma politicienilor care sunt la conducere. Statul este suma politicienilor care e la conducere. Și au fost două partide mari care au alternat în ultimii 30 de ani, blamate acum. Și avem de-a face cu situația în care românii vor ceva nou. Și astfel am ajuns la un derapaj mare, cu Georgescu. Eu spun că până la urmă totuși am folosit instituțiile democrației liberale, Curtea Constituțională și tot ce s-a întâmplat, care ne-au apărat.
