Sibiu 100% continuă seria dezbaterilor „Punctul de intersecție”, organizate la sediul redacției. De această dată, tema propusă a fost „Securitatea în zona UE”. S-au abordat teme precum geopolitica, securitatea în zona UE, relația cu Statele Unite, Rusia și China.  

Invitați: Robert Schwartz, fost redactor-șef la Deutsche Welle, avocatul Marius Vulcan, fost membru al Comisiei de Apărare al Camerei Deputaților,  Mihai Hurezeanu, publicist și comentator politic (16 ani în America și un an în India), Scott Eastman, analyst-defense – political science with RAND Corporation (acesta, fiind stabilit în Sibiu din 2005, și-a exprimat propriile opinii și nu punctul oficial de vedere al organizației din care face parte) și Romeo Petrașciuc, redactor-șef ziarul Sibiu 100%. Dezbaterea a fost moderată de redactorul Cosmin PAL.   

„Armata americană e foarte dependentă de componente chinezești”

Cosmin Pal:  Credeți că vor mări și taxele pentru industria de armament? Și dacă da, cum credeți că vor influența acestea situația mondială?  

Mihai Hurezeanu: Trump este simptomul unei stări de fapt, al unui proces de încercare de a manageria, de a gestiona declinul hegemoniei americane; pentru că există un declin al puterii americane. Și Trump este un simptom al acestei încercări disperate de a manageria apariția lui și mișcarea lui. Și vedeți de aici, foarte interesant, tonurile acestea groase, intense, afective, emoționale, limbajul lor de  răzbunare. Nu există apariții în care să nu-și înjure predecesorii: „Eu deschid epoca de aur așa”… Cum a spus el, că „toți liderii din lume mă pupă fund, stau în genunchi în fața mea”.

E foarte ciudat că toată lumea trece prin asta. Vedeți Italia, care e aliată sau Ungaria, apropiată, și care suferă de aceleași tarife. Și Netanyahu (n.red. – premierul israelian) a fost la Washington și înainte de a veni, a tăiat tarifele israeliene pentru America la 0% și Trump nu l-a iertat nici pe el. Și acesta a plecat cu coada între picioare și a aflat, când părăsea Washington-ul, că America negociază acum cu Iranul, deci a plecat probabil bulversat.  

Marius Vulcan: Apropo de armament… Striker (n.red- blindate), în Canada, sunt produse ca mașini. Ele vin în America și sunt armate acolo. Ele devin mașini de luptă de infanterie abia după ce se montează armamentul pe ele. Ele sunt importate tehnic, juridic. Vorbim din Canada, deci sunt supuse acelorași tarife.

Mihai Hurezeanu: Apropo de striker. Poate e mai puțin știut de marele public, dar pe lângă Canada, armata americană e foarte dependentă de componente chinezești. Contează aici și metalele rare, mă rog, la bazic, dar și alte componente. Acum chinezii au anunțat replica la 104%, 84% și deci războiul comercial se amplifică.

Romeo Petrașciuc: Numai eu am senzația aceasta că suntem, ca stat, lăsat undeva acolo de genul: „Lasă-i pe amărâții ăia. Dacă vom avea nevoie vreodată de ei, îi activăm și vedem ce facem cu ei”. Suntem ultimii intrați în Schengen, cam pe când ceilalți ies. Suntem „uitați” de la discuțiile între jucătorii europeni. De unde se trage statutul acesta ingrat al României?

Mihai Hurezeanu: Știți ce se întâmplă? E o chestiune care ține, de fapt, de ce a fost. Au fost două două voci extrem de importante în context. Sigur că ambasadorul român în America a spus că lui Trump îi place România și parteneriatul pe care-l avem. Este o viziune și asta, dar avem discursul lui JD Vance, la Munchen, unde a spus că România, anulând alegerile, dovedește că nu împărtășește valorile Americii.

Deci, sigur, vor im de mesaje foarte importante, dar sunt mesaje pentru MAGA, deci pentru mișcare ideologică populistă și, mai mult decât atât, nu le pasă lor atât de mult de Georgescu. Un punct de concentrare în conflictul cu Europa, care e foarte serios, s-a văzut în SignalGate, când s-au dezvăluit convorbirile acelea de un ziarist care le-a dat publicității. JD Vance vorbea despre Europa, în termeni absoluți: „Că ne-am săturat de ăștia, să-i lăsăm în pace, să se apere singuri”. Eu cred că America din NATO e interesată numai de N acum, adică Nordul, Groenlanda, Artica și se concentrează foarte mult pe ele. Și se concentrează acum și pe Iran și, bineînțeles, pe China.

Există oameni suveraniști, inclusiv în America, ce spun: „De ce banii mei se duc pentru această apărare?”

Cosmin: Cum vedeți contextul acestor discuții și ale declarațiilor lui Trump în legătura cu Europa de Est și România?   

Scott Eastman: În cazul României, sunt câteva poziții pe care le-a avut public. De exemplu, că o țară trebuie aibă o poziție determinată la NATO. România știe acest lucru, că procentul trebuie să se schimbe de la 2% la 5%, dar e un procent pe care nici măcar SUA nu îl îndeplinește în acest stadiu. Dar unul dintre principalele lucruri care ar fi de discutat e, nu părerea mea, ci a lui, dacă vorbim despre o țară care este bună sau rea. România nu se află pe partea rea a acestui lucru.

Și acesta e un lucru pozitiv. Nu cred că există o viziune negativă. Cred că există o viziune negativă asupra țărilor bogate care nu sunt pregătite pentru NATO. De asemenea, în termeni reali, nu cred că există o vizită negativă privind România și pentru că este o situație relativ puțină diferită comparativ cu ce se întâmplă cu Germania. Evident, cumpărăm multe mașini germane. Sunt lucruri diferite pe care cred că România niciodată nu se va afla pe radarul leadership-ului american. Dacă asta înseamnă Trump sau Vance. Și cred că este clar că J.D. Vance nu are, să spunem, viziune pro europească în acest moment, nu doar din partea de SignalGate, dar și din partea publică.

Nu știu ce se întâmplă în gândurile lor, în părerile lor private. A fost o lipsă de comunicare și nu știu de ce, dar există o viziune de la mulți în U.S., chiar dacă merg dincolo de politică, că U.S. a cheltuit mulți  bani pentru Apărare, care, de fapt, nu este doar pentru apărarea țării, ci în acest caz este globală.

Deci, fiind o misiune globală, de siguranță, costurile noastre sunt mult mai mari decât cele din mai mulți țări care beneficiază de apărarea noastră. Deci, pentru mine este obișnuit că ponderea noastră ar  trebui să fie mare. Este și obișnuință pentru mine să nu avem nevoie ca niște țări să devină o supraputere militară, de exemplu nu am nevoie de Germania sau de Japonia să crească, să fie puteri supramilitare.

Dar, indiferent de această istorie, există oameni suveraniști, inclusiv în America, ce spun: „De ce banii mei se duc pentru această apărare?” Un mod în care vreau să ajut europenii să înțeleagă un pic, este că e foarte important că avem o Europa stabilă, bună, pentru America este bună pentru Europa, dar dacă întrebi pe cineva din România, dacă vă doriți să luați banii, dacă să trimiteți soldați în Ecuador, dacă a fost conflict acolo, eu cred că mai mulți oameni vor spune că asta este o parte din lume, că asta nu este o problemă noastră.

Dar pentru cei mai mulți oameni din America vor spune că Ucraina este departe. Fac naveta în fiecare an, așa că petrec timp în ambele țări, atât în România, cât și în America, și încă văd un mare sprijin pentru Ucraina, la nivel individual. Văd oameni cu steaguri arborate pe garajele lor și când mă duc să-i întreb dacă sunt ucraineni, îmi spun că doar sunt alături de poporul ucrainean. Un prieten de-al meu chiar și-a făcut un tatuaj mare, deoarece acesta a spus că a fost o nedreptate (n.red – invazia Ucrainei).

Deci sunt oameni care afirmă că ar trebui să avem grijă de această regiune, că este importantă. Dar, de altă parte, sunt foarte mulți care spun că asta nu este problema lor și văd Europa ca o regiune bogată. Este o realitate. Dacă ești Portugalia, șansa că Rusia să ajungă acolo este zero. Deci este natural ca balticii, România, Polonia, să spună că este foarte urgent să fie ajutate.

Deci eu cred că US are aceeași problemă: cu cât mai departe te duci, cu atât mai puțin te simți preocupat. Și, în cazul Americii, există și o vizionare în particular de Maga și de Trump și de Vance, că Europa are multe beneficii sociale și, de asemenea, o viață ușoară. Este întotdeauna o întrebare pentru mine aceasta: Cât de mult va putea US să mențină acestă apărare?

„Pentru noi este primordial să ne protejăm. Pentru ceilalți este primordial să-și proiecteze forța”

Romeo Petrașciuc: Întreabă cititorii cât de în siguranță suntem noi sau care sunt atuu-rile noastre cu care jucăm pe plan politic ce au menirea să ne liniștească? 

Marius Vulcan:  Nu prea avem cum să ne liniștească. Și legat de discuția de dinainte, aș vrea să adaug un aspect care cred eu că este foarte important. Sunt două opinii, două viziuni când este vorba de acea „apărare”, ca să o spun în sensul corect al termenului. Vorbim de pe planul estic de apărare. Da, pentru noi este primordială existența. Pentru cu cât te îndepărtezi de flancul Estic și te duci spre Vest, nu mai este primordială existența, supraviețuirea ca stat, ca și cultură, ci este proiecția forței.

De aici sunt două viziuni de a face și politică, și geopolitică, și de înarmare și de cum te poziționezi și de a reacționa. Dacă pentru noi, pentru polonezi, pentru finlandezi, pentru români, nu pentru Turcia, pentru noi ăștia mai slăbuți, aici este primordial să ne protejăm; pentru ceilalți este primordial să-și proiecteze forța.

De aici vin și diferențele de concepție: ce înseamnă cheltuieli, ce înseamnă buget de înarmare, ce înseamnă ceea ce cumperi sau ceea ce produci. Pentru noi sunt importante anumite lucruri, ceea ce nu sunt importante pentru ei. Si aici apare o ruptură în această alianță. Da, avem NATO, care este de fapt un cumul de interese. Interesul nostru este unul. Nu înseamnă că nu se poate reconcilia cu interesul american sau cu interesul francez sau cu interesul german, dar noi vrem să vedem mâine, să zicem, 10 brigăzi pe flancul estic.

Pentru ei nu este importantă chestia asta, pentru că este important să-și poată proiecta interesul și să obțină ceea ce își doresc, geo-politic, și în alte părți. De asta am putut-o vedea când am participat alături de Statele Unite în Irak, în Afganistan. Am fost acolo, dar nu era interesul nostru decât în ideea în care voiam să intrăm în NATO, că pe noi nu ne interesa nimic în Irak, n-aveam niciun fel de problemă, nici cu Al- Qaida, nici cu nimeni. De la diferența asta de interese statului român ar trebui să-i fie foarte importantă relația cu ceea ce primim din Vest ca și ajutor. Cât de repede vine sprijinul ăla și, mai ales, prima și prima dată ar trebui să fie important pentru noi cum rezistăm până vin ei.

Adică în concepția pe care o am eu ar trebui să fim puternici în Europa. Nu putem fi singuri pe lumea asta, nu funcționează așa lucrurile.  Vedem un stat semi-eșuat, care se cheamă Coreea de Nord și care are pretenția să fie singur. Am fost în Comisia de Apărare în momentul în care a început să se recunoască faptul că avem drone sau bucăți de drone rusești în România și a fost o întreagă tevatură pentru statul român, pentru decidentul român (și aici este vorba de guvernul român) să recunoască acest lucru.

Dar prima și prima problemă a statului român a fost să recunoască că există această amenințare. Asta, ca să te pregătești pentru ceva, ca să fii sigur că iei în calcul la ce să te aștepți.

M-ați întrebat cum vom rezista. Prima condiție este să recunoști că există o amenințare. Dar noi nu recunoaștem, sau statul român, Guvernul României, nu recunoaște acest lucru. Părerea mea din discuțiile pe care le-am avut este că pur și simplu decidenții politici tratează electoratul român și poporul român ca pe un copil de clasa a V-a. Ce nu știi, nu te deranjează.

Bun, a fost și un an electoral, o să trecem și peste el, sper, că mai trecem și peste anul ăsta electoral și nu mai avem în continuare alte cele. Dar din toate acțiunile pe care le face și le-a făcut Guvernul României și, în general, clasa politică, și nu numai guvernul actual, e vorba  în general de clasa politică, este tratarea cetățeanului român ca pe un copil de clasa a V-a, pe care mai bine nu-l sperii.  Ceea ce nu se întâmplă în Finlanda, ceea ce nu se întâmplă în Polonia, ceea ce nu se întâmplă niciunde în altă parte. Sau, mă rog, foarte puțin. Apropo de chitul de supraviețuire, apropo de ce înseamnă armata, pregătirea pentru apărarea, apropo de ce înseamnă înzestrare, apropo de ceea ce înseamnă să-i spui cetățeanului finlandez că „trebuie să plătești taxe ca noi să ne putem organiza cei 800 km de graniță pe care-i avem cu Rusia…”

La noi nu se pune discuția asta. La noi se pune batista pe țambal. Și asta este o formă frumoasă de a spune lucrurilor pe nume. Noi nu știm, nu se întâmplă nimic ce să ne îngrijoreze. Există un film făcut cu declarațiile autorităților române despre acele drone căzute în spațiul românesc. Și vorbim aici de la premierul Ciolacu la fostul președinte Iohannis. Care spun întâi că acele drone nu există, nu s-a întâmplat nimic și ajung apoi la „da, dar nu-i niciun pericol. O să avem grijă, uite, am inițiat o lege care să dea jos dronele”. Și aceasta, după ce fostul șef de stat major al armatei ucrainene a ieșit și a spus ca a anunțat România despre acele drone căzute pe teritoriul nostru.

„Dacă răspunzi militar Rusiei, chiar și cu un atac mic, se activează Articolul 5, escaladând totul”

Scott Eastman: Provocarea de a înfrunta Rusia este reală, chiar și pentru SUA. Ca forță convențională, Rusia pare slabă. Au produs distrugeri mari, dar progresul lor este lent. Dacă nu ar fi problema armelor nucleare, s-ar putea răspunde direct, normal.
România, ca toate țările NATO, are această problemă: dacă răspunzi militar Rusiei, chiar și cu un atac mic, se activează Articolul 5, escaladând totul.

Asta îi face pe unii, ca Polonia, să fie reticenți. Nu uităm că o rachetă a lovit Polonia, omorând oameni – și reacția a fost minimă.  

Mihai Hurezeanu: Mișcarea poltică din România internă are legătură cu asta. Nu suntem atât de anti-ruși ca balticii, că așa suntem noi, deși am fost creați ca stat după Războiul Crimeei. De aici problemele și dilemele noastre actuale și imperativele și marile angoase care ne așteaptă pe viitor.

Dar pe de altă parte nu suntem nici cum îi madam Kallas (n.red. – liderul Diplomației UE) sau estonii sau letonii, care vin și urlă că îi bat pe ruși. Nu ne permitem și nu este stilul nostru. Să ne imaginăm chiar și asta. E clar că se merge acum pe traseul reconcilierii, al unei Antante cu Rusia. Noi ce facem, rămânem fără apărare? Dacă cumva va reuși acest proces, vorbim de împăcarea dintre Rusia și America, trupele vor pleca de aici. Deci atunci aștept prima voce publică sau lider care să zică de ce, când, pe când prima vizită a unui oficial, reprezentant al României, la Moscova.

Pentru că am putea învăța și noi, de exemplu, de la asiatici. Uitați, spunea un mare om politic, om de stat asiatic, singaporean, care fost prim-ministru în Singapore, Kishore Mahbuhbani: „Uitați relația între Vietnam și China”. Ni se poate aplica și noua asta cu Rusia: China, un gigant care întotdeauna a ocupat Vietnam. China și Vietnam au cea mai mare relație comercială între două state acum în lume și asiatici au această atitudine paradoxală: pot să mențină în același timp într-o parte a creierului și cealaltă, domnule, trebuie să fim în termen de discuții, de armonie, de colaborare cu China, dar să fim demni în caz vigilenți, în caz că China are apucături, să fim pregătiți și să stăm drept în fața lor. Noi de ce n-am putea avea o astfel de relație cu rușii? La noi există numai această sumă nulă. Adică ori numai dușmani, ori prieteni. Însă sigur nu ne putem nici ca balticii să sperăm, să visăm că Rusia va dispare. Rusia nu va dispare prea curând.  

Marius Vulcan: Vă dau dreptate întru totul. Cu o mică diferență: când vorbim de asiatici, una este situația filipinezilor, una este situația australienilor și cu totul alta a vietnamezilor, care au avut conflicte deschise cu China și au altă poziție, un pic nuanțată, când vine vorba o mare putere.

Și mai este o mare diferență între China și Rusia. China este o civilizație de 5.000 de ani, care nu are o tradiție în a exporta violență. Esențialmente, China nu exportă violență. Rusia este o țară, nu este o civilizație, care chiar exportă violență și are o tradiție și o politică de cel puțin 100 de ani în a exporta tensiunea internă transformată în violență externă. Ca să-mi termin ideea, este diferența dintre poziția pe care putem să o avem noi vizavi de Rusia și poziția pe care, de exemplu, poate să o aibă Vietnam, vizavi de China. Este o diferență în a avea, nu știu, un conflict mărunt de unu-doi ani cu China și în rest a avea o relație normală și te poți normaliza și discuta cu ei și alta este să beneficiezi, între ghilimele, de 300 de ani de vizită a turiștilor ruși care nu-și plătesc facturile. 

„Balanța diplomatică dintre România și Rusia este clar în favoarea României când e vorba de plus și minus”

Mihai Hurezeanu: Da,  sunt de acord că există niște nuanțe, de exemplu în istoria noastră, pentru că există demonizare, totul e negru. Ne-au invadat de sute de ori, ne-au făcut nu știu ce… Sunt niște nuanțe și istorice, de exemplu, în istoria noastră. Noi am fost  în acest furnal la mijlocul a trei imperii, care ne-au contestat: Austro-ungar, Rusia și Turcia. Totuși, Rusia a fost cea  cu care împreună am obținut independența. Am devenit stat național, regat, în 1877. Cu ei ne-am câștigat independența împreună, când Bulgaria a devenit din pașalâc autonomă. Noi am devenit regat. Când Marele duce al Rusiei sau țarul Nicolae I l-a invitat pe Carol I să conducă și armata rusă, ca comandant militar suprem, știți prea bine 1877, nu, Plevna, au trecut Dunărea, uităm de asta!

Marius Vulcan: Aș puncta doar că balanța diplomatică dintre România și Rusia este clar în favoarea României când e vorba de plus și minus. Adică avem mai multe minusuri adunate la ei. 

Mihai Hurezeanu: Interesant și cultural și economic. Încă două exemple vă mai dau. Tratatul de la Adrianopole din 1829 ne integrează pe noi pentru prima oară în circuitul economic comercial european. Da, este tratatul de pace dintre Rusia și Turcia în urma cărora noi putem, de exemplu, pentru prima oară exporta grâne și deși Rusia producea grâne și nu-i convenea că venim competitor, Rusia a facilitat prin acel tratat de la Adrianopole, ca noi să devenim un partener comercial în Europa, grânarul Europei chiar eventual, mai târziu.

Încă o chestiune culturală și deci Adrianopole și apoi influența occidentală, franceză mai ales. Deci cultura franceză, pașoptiștii, bonjuriștii, mă rog, Eminescu râdea de ei, dar el este partea naționalistă, deci îi lua la misto, era sarcastic, dar ei au modernizat România. După au venit liberalii, Eminescu era cu conservatorii, cu tradițiile. A venit în România această tradiție franceză prin ruși, prin ofițerii ruși care ocupau Principatele, vorbeau franceza între ei, au format primele loji masonice care au promovat cultura iluministă occidentală, pentru că pe un francez nu-l interesa România, nu venea niciun francez pe aici, n-ajungea. Și în contextul ăsta să nu-l uităm pe Kisseleff. Ucainienii au fost foarte dornici să schimbăm numele bulevardului, vă amintiți? Noi totuși am rezistat pentru că Kisseleff a scris prima constituție a României, regulamentele organice. 

„Multe țări au devenit dependente de împrumuturi și infrastructura chineză, pierzând controlul”

Cosmin: Scott, cum vezi poziția României față de Rusia și China?

Scott Eastman: Față de Rusia, sincer, nu văd ce relație pozitivă ar putea exista. E aproape de noi, deci nu are sens să o antagonizăm fără motiv, dar nu există bază solidă pentru o relație. Exporturile Rusiei sunt petrol și gaz – de care România nu are neapărat nevoie. Dacă nu ar fi războaie, dacă nu ar fi expansionismul, ar fi ok să faci comerț, atâta timp cât nu devii dependent.

În privința Chinei, e diferit. Nu e expansionistă militar – nu la scară globală. Dar din punct de vedere, comercial, este foarte puternică. Problema mea cu China este că acolo unde are influență mare, începe să vrea control. De exemplu, dacă o instituție din România primește finanțare chineză, nu vor accepta criticile față de Dalai Lama. Deci se limitează libertatea de exprimare.

Dar dacă e vorba doar de comerț între țări, nu cred că trebuie exclusă. SUA are un volum imens de comerț cu China. Important este să fii conștient de riscuri – cum s-a întâmplat în Africa, unde multe țări au devenit dependente de împrumuturi și infrastructura chineză, pierzând controlul.

Marius Vulcan: De ce este relevantă poziția României? Avem o problemă fiind în zona asta geografică, dar este în același timp și probabil atu-ul nostru. Este pentru că România stă între ceea ce înseamnă influența rusă sau lumea asta estică, ca să nu-i zicem rusă. N-aș vrea să fie o jignire, că este, da, la Est de noi și centrul Europei, sau, mă rog, centrul-sud al Europei care se coagulează într-o altă viziune decât o avem noi vizavi de participare la Uniunea Europeană, la ce înseamnă libertățile și ceea ce ne dorim de la lumea asta, și anume de la iliberalismul lui Orban (n.red – premierul Ungariei), care se extinde cumva și la Vucic (n.red. – președintele Serbiei), se mai extinde un pic și în Austria, vezi Slovacia. Vedem un pol de politică un pic altfel sau mai apropiată de ceea ce face și Rusia, iar noi stăm în cale.

Deci noi suntem între ei acum și de aceea suntem în momentul de față atât de atacați și atât de presați și de pe o parte a Atlanticului și de pe o parte a Rusiei și din Europa, pentru că să nu ne facem iluzii că Europa (când zic Europa mă refer Franța, Germania, Anglia) joacă toți aici.  Problema este că noi nu jucăm. 

Mihai Hurezeanu: Există sindromul ăsta al unei dependențe de protecție a Americii, adică ca o colonie militară, pentru că am mers până acum pe pilot automat, diplomația, securitate, pilot automat și era ușor, pentru că servilitate în politica externă față de America era sinonimă egală cu cea față de UE.

Să fim atenți ce ne dorim, suntem atât de dornici de mângâiere, de o atenție a lui Trump încât, de exemplu, unul din importanți strategi din umbră (dar strateg, mai puțin ideolog și cu gura mare la Pentagon), Elbridge Colby, care este șeful Planificării la Petagon, nepotul lui William Colby, care a fost mare șef al CIA în anii 70 și un hawk (n.red. – șoim în sens militar) foarte anti-China a făcut o declarație acum ceva vreme, în care spunea: „Noi  avem nevoie de la Europa de Est să se alinieze cu politica noastră anti-China, să apere Taiwan, să construiască drone pentru Taiwan și să instruiască soldați taiwanezi”.

Nici lui Orban cred că nu-i convine, îl deranjează asta, pentru că Orban are relație foarte bună cu China; Budapesta cu China. Și atunci și noi să fim atenți. Ne temem de război hibrid, de câte un Georgescu, de câte un Simion, de un război hibrid rusesc. Dar să nu cumva să înceapă războiul hibrid chinez, pentru că ne lasă fără curent cu puterea tehnologică pe care o au!

„Noi trimitem emisari în Statele Unite care n-au nicio legătură cu diplomația“

Cosmin Pal:  La Sibiu se află comandamentul NATO. Va fi o țintă Sibiul, în general județul, pentru investiții militare? Vedem investiția Rheinmetall, probabil va mai veni și o firmă din Franța. Cum vedeți Sibiu în acest context și dacă România are puterea economică să se impună sau să conteze?   

Marius Vulcan: Să fiu foarte atent la răspunsul ăsta, pentru că atunci când eram în Comisia de Apărare am făcut câteva vizite la mai multe auto-mecanici (n.red. Uzine automecanice din țară) și sunt dezastru, nu numai în Sibiu, ci și în alte părți.

Deci România singură acum să se retehnologizeze, să ajungă, nu știu, nu vorbim de un standard de a produce ce produce Rheinmetall sau Lockheed sau mai știu eu ce, ci de o producție decentă, ar însemna o investiție enormă și/sau o cercetare în domeniu. Nu avem nici banii, nici timpul să facem chestia asta. Deci trebuie să vină să ne retehnologizeze cineva, ceea ce din start înseamnă dependență de tehnologie, de capital, de influența din altă parte. De aceea vorbeam mai devreme, că deși mi-aș dori, nu știu, acum mândria națională se manifestă, mi-aș dori să fim noi cei care exportăm chestia asta în altă parte, nu e cazul. Da, e o diferență tehnologică ce oricum era în 1989 mare.

Este complicat, bun, și atunci orice investiție care vine, că vine Rheinmetall, că vine General Motors, că vine nu știu din Marea Britanie, Franța și investește aici este un avantaj pentru noi din mai multe puncte de vedere și că dacă se face off-set și aici ar trebui să se facă de la guvern contracte de a cumpăra tehnologie militară, dar cu off-set e un prim contract care se face acum din Coreea de Sud, pentru că pe politica asta nouă a Uniunii Europene în care noi avem bani, dar îi cheltuim în Uniunea Europeană, noi în momentul în care dăm bani în Coreea de Sud nu prea accesăm acele fonduri. Dar este un prim pas. Da, se face off-set în România pentru obuziere K4 ori K9, dacă nu mă înșel.

Și este un lucru bun, pentru că sunt investiții, este mână de lucru care este plătită și este transfer de know-how, înveți cum să faci lucrurile astea, cum trebuia să facem ca polonezii de acum 14 ani lucrul ăsta. Informațiile erau dinainte de 2014, informațiile au fost din ce în ce mai serioase până în 2022 și de atunci exploda și noi nu facem nimic. Da, noi trimitem emisari în Statele Unite care n-au nicio legătură cu diplomația, negăm evidența.   

„Centrul de putere al Rusiei e cu adevărat Moscova și Sankt Petersburg, iar China e departe, foarte departe”

Mihai Hurezeanu:  Absolut de acord cu domnul avocat, care are de la surse de acolo unde se discutau lucrurile astea și era important. Europa se pregătește să devină un actor intern în fracturile care vor apărea în America. Europa intervine în politicile interne din America roș-albastră, că acolo e o mare fractură și știți că America e foarte polarizată și divizată. Noi uităm, asta e.

Lavrov (n.red. Ministrul rus de Externe) a dat un interviu pentru un proiect al Agenției TAS pentru copii și a spus o chestie care dacă o citești, o interpretezi, faci un exercit de interpretare, vezi că ajungem la aceeași concluzie. A spus așa: „Europa devine din nou agresivă cu noi”. Bine, e limbajul lui, dar îl descifrăm imediat. „A mai fost în al doilea război mondial, tot Europa a provocat toate tragediile, mă rog în limbajul lor, toate tragediile globale, războaiele napoloniene, primul război mondial, al doilea mondial, a slăbit după al doilea război mondial”. A slăbit și fiind slăbită, America a preluat rolul de lider și a devenit agresivă. Dar zice: „Europa acum din nou ne atacă pe noi”. Deci dacă interpretăm, Lavrov voia să spună indirect că leadership-ul Vestului, așa-zisa lume liberă, zicea el, leadership-ul Occidentului se mută acum datorită inepției lui Trump din nou în Europa. Dar sigur, până a fi capabilă Europa… 

Scott Eastman: În primul rând, întotdeauna mi s-a părut un pic nebunesc, din perspectiva Rusiei – cunosc istoria lor, dar tot mi se pare cam exagerat că ei cred că Europa e agresorul în relație cu ei. Adică, dacă vorbim de sferă de influență, de influență economică, de influență politică care se apropie de granițele lor – da, dar dacă vorbim despre invazie militară, trecerea graniței – nu.

Clar. Și de asta spun, istoric vorbind. Am vorbit efectiv cu ruși și i-am întrebat: „Chiar credeți că Europa – NATO, Europa, ce-o fi – voia să vă treacă granițele?” Și ei ziceau: „Da.” Și am zis: „Oh, Doamne, nu pot să cred asta.”

Chiar și cunoscând istoria, tot aș spune: sunteți o țară cu 6.000 de focoase nucleare. Cine ar vrea să vă treacă granița? Nu are sens. Dar asta e încă prezent în mentalul colectiv. Și deci, nu contează dacă e adevărat sau nu. Dacă oamenii cred asta, atunci politica externă va fi construită în funcție de această convingere. Și, da, nu văd deloc Europa – Europa de Vest – ca pe un agresor față de Rusia, în afară de cazul Ucrainei, unde este vorba de apărare, dar nu ca agresiune militară directă.

Dar ei cred cu adevărat asta. Și evident, cum ai spus, Lavrov va face ca și următoarea generație să creadă la fel. Iar acum, odată cu războiul din Ucraina, unde Rusia e lovită pe propriul teritoriu – ceea ce eu cred că e justificabil –, asta doar va face ca o altă generație să creadă: „Vezi? Avem din nou dovada că Occidentul e agresiv.”

Deci, mai devreme vorbeam despre rachetele Taurus, fie că e vorba de Scalp (n.red – rachete franceze), sau oricare alt tip de rachetă furnizată de europeni care lovește Rusia. Asta va face ca o altă generație să spună: „Uite, avem din nou dovada. Occidentul e agresiv.”

Marius Vulcan: De ce nu e Rusia îngrijorată de China? Au o graniță de 10.000 km cu un vecin mare, puternic…

Scott Eastman: Poate pentru că nu pot face nimic în fața Chinei. Adică, dacă atacă, totul e pierdut oricum. Mai e și alt aspect: centrul de putere al Rusiei e cu adevărat Moscova și Sankt Petersburg, iar China e departe, foarte departe. Desigur, trebuie totuși să mențină o parte din forțele acolo, dar sunt o țară imensă – vor muta suficiente trupe ca să păzească 10.000 km de graniță? Nu au suficiente forțe să asigure Estul. Așa că joacă cartea păcii – au acea „prietenie fără limite” anunțată după Olimpiada de la Beijing – dar știm că nu e chiar atât de infinită. Sunt motive pentru care nu e în interesul nimănui să forțeze lucrurile aici.

Vă mulțumim!

CITEȘTE și: Punctul de intersecție. Dezbatere Sibiu 100%: „Securitatea în zona UE” (I) – Sibiu 100

Urmărește Sibiu 100% în Google News