Sibiu 100% continuă seria dezbaterilor „Punctul de intersecție”, organizate la sediul redacției. De această dată, tema propusă a fost „Securitatea în zona UE”. Au fost abordate teme precum geopolitica, securitatea în zona UE, relația cu Statele Unite, Rusia și China.  

Invitați: Robert Schwartz, fost redactor-șef la Deutsche Welle, avocatul Marius Vulcan, fost membru al Comisiei de Apărare al Camerei Deputaților,  Mihai Hurezeanu, publicist și comentator politic (16 ani în America și un an în India), Scott Eastman, analyst-defense – political science with RAND Corporation (acesta, fiind stabilit în Sibiu din 2005, și-a exprimat propriile opinii și nu punctul oficial de vedere al organizației din care face parte) și Romeo Petrașciuc, redactor-șef ziarul Sibiu 100%. Dezbaterea a fost moderată de redactorul Cosmin PAL.    

„Riscul unei instabilități este foarte ridicat”

Cosmin Pal: Robert, poți să ne spui ce se întâmplă în Germania cu numirea noului cancelar? Cum vezi lucrurile și cum se poziționează Germania vis-a-vis de noile discuții privind situația geopolitică actuală?

Robert Schwartz: În aceste momente se conturează niște rezultate spectaculoase. Posibilul cancelar Merz din partea CDU/CSU a căzut la pace cu social-democrații. Există Tratatul de Coaliție, el a fost publicat în câteva puncte și urmează, evident, bătălia pentru Ministere.

Se pare că social-democrații rămân cu Finanțele și cu Apărarea, unde Boris Pistorius a arătat și, în vechea coaliție, că este foarte bun acolo unde a fost pus. Conservatorii creștini-democrati vor primi cu siguranță ministerul de Externe, care până acum a fost arondat ecologiștilor-verzi, și probabil că în mai se va alege cancelarul. La partide vor fi dezbateri, iar creștini sociali bavarezi vor primi cu siguranță resortul agricol, pentru că din start asta au vrut. Situația internațională i-a obligat să găsească destul de repede un numitor comun, neștiind însă cât de mult va exista acest următor concurs, pentru că vor începe, evident, ca la ai noștri, coalițiile și fricțiunile interne.

Cea mai controversată poziție va fi cea a Cancelarului Merz, pentru că și în interiorul partidului există o mare nemulțumire față de poziția sa. Mulți consideră că el a mințit în campania electorală, când a vorbit despre modul în care va fi oprită migrația ilegală. Aici conservatorii au făcut concesii în discuțiile cu social-democrații, iar Merz a mers mai degrabă pe linia continuării temporizării, dar am văzut că înainte de dizolvarea vechiului Parlament au reușit să introducă o edulcorare, cu frâna bugetară și acest pachet financiar pe care l-au votat încă în vechiul Bundestag cu peste două trei din voturi va asigura, cel puțin pentru prima parte a mandatului, finanțarea unor proiecte esențiale pentru industria de apărarea.

Pentru că au găsit o formulă să meargă la 1% din PIB și tot ce depășește 1% din PIB să fie alocat printr-un fond special, de până la 500 miliarde de euro.

Dar celălalt pachet identic cu sute de miliarde de euro, este pentru infrastructură. Germania are o mare hibă în infrastructură, pentru că mulți ani nu s-a mai modernizat niciun drum, sunt zeci de poduri în stare jalnică. Acum, standardele din Germania, infrastructura trebuie refăcută în mare parte. Deci Germania merge pe un mod forțat, fiind generat, de fapt, și de politica de la Washington, forțați fiind și de situația geo-politică la granița de Est a Uniunii Europene, apresiunea Rusiei împotriva Ucrainei.

Și mai vedem o evoluție interesantă și pentru România, pentru că momentan se discută mai puțin despre legăturile tot mai strânse între Budapesta și Belgrad. Acolo se construiește o alianță militară în contrapondere cu o altă alianță militară, Croația – Albania –Kosovo. Și pentru Balcanii de Vest asta duce, hai să nu spunem spre o instabilitate, ci spre o incertitudine. Eu cred că, totuși, riscul unei instabilități este foarte ridicat există, realmente, un risc suficient de mare.

Cosmin Pal: Cum vezi România în contextul acesta și relația cu Germania?

Robert Schwartz: România are o relație foarte bună cu Germania. După alegerile anulate din România, în  18 decembrie am fost invitat cu un coleg jurnalist de la Frankfurt Algemeine Zeitung să ne întâlnim cu Comisia Parlamentară pentru Afaceri Europene. Subiectul a fost manipularea în alegeri în România, campania TikTok și anularea alegerilor. Cei din Comisia Parlamentară Germană au vrut să se informeze în așteptarea alegerilor din Germania, să știe sau să afle cam cum au funcționat lucrurile în România.

E interesant că la acea întâlnire, care a durat o oră și jumătate, au fost prezenți parlamentarii din acea comisie, din toate partidele. Singurii care păreau că veneau de pe Marte, din punct de vedere politic, erau cei de la AfD, extrema dreaptă, care aveau o agendă clară și din modul în care s-au pus întrebările dinspre AfD, noi am putut înțelege că brațul Kremlinului e destul de larg, ajunge uneori chiar până la Berlin. Dar ceilalți parlamentari, foarte bine informați, au știut foarte bine cum să ducă, evident, discuția. AfD-ul a contrat acolo și am avut impresia că au avut voci dinspre Estul României. 

Marius Vulcan: La Scholz (n.red. – fostul cancelar german) a fost o problemă cu transferul de tehnologie avansată către Ucraina. Au fost blocate de mai multe ori proiectele de transfer de rachete Taurus către Ucraina. Credeți că noua guvernare e dispusă să facă acest lucru? Se va suplimenta acest ajutor? Va fi mai consistent? Și în ce măsură încearcă să suplinească un ajutor mai restrâns, probabil, din partea Statelor Unite? Asta este una dintre întrebări. Și a doua ar fi dacă știți cumva despre discuții în interiorul Bundestagului și cu partea franceză și cu restul Uniunii Europene sau cu țările din Uniunea Euorpeană, despre înzestrarea armată?

„România a uitat, din păcate, cât de important e să rămână un global player în regiune”

Robert Schwartz: E destul de simplu de răspuns la prima întrebare, pentru că atât Merz, cât și Boris Pistorius, social-democratul de la Apărare, au declarat și până acum, în repedate rânduri, că vor sprijini Ucraina din punct de vedere militar, chiar și cu Taurus și vom asista cu siguranță la o combinație de ajutoare germane și europene. Aici Germania încearcă să redevină o parte din locomotiva franco-germană.

Germania a uitat în ultimii doi ani cât de importantă este această joncțiune cu Franța, dar aici intru deja în întrebarea a doua, pentru că Germania, Franța, Polonia și Marea Britanie, deci dincolo de Uniunea Europeană, împreună cu Marea Britanie, sunt cei patru piloni care vor dicta politica europeană în următorii ani și în relația cu Washington-ul, dar și în relația cu Ucraina post-război cu siguranță. Și aici cred că România a uitat, din păcate, cât de important e să rămână un global player în regiune.

Am spus-o de atâtea ori în discuții și cu jurnaliști și cu politicieni de aici, din București, că modelul trilateralei sau triunghiului de la Weimar, Germania-Franța-Polonia, un triunghi care a fost înființat în 1991 pentru a apropia Polonia de structurile europene și euro-atlantice, trebuie să funcționeze mult mai relevant. Acest triunghi, care după ce Polonia a intrat în NATO și în Uniunea Europeană, a mai adormit un pic, a fost acum retrezit și e foarte activ în combinație cu Marea Britanie.

Deci triunghiul a fost deschis și avem practic un patrulater minunat. România ar fi putut să facă din timp cu Polonia un triunghi cu Ucraina, sau extins în patru colțuri cu Moldova. România ar fi putut să facă mult mai mult în regiunea est-europeană ca, repet, un global player regional. Acum e cam târziu, vedem că jocurile se fac dincolo de București. Mă bucură însă că Ministrul de Externe, Emil Hurezeanu, are întâlniri importante la Bruxelles și nu numai. E adevărat că primul ministru încearcă să-l calce din când în când pe bombeu, dar cu sprijinul președintelui interimar Bolojan, văd că linia României continuă să fie pro-europeană și pro-NATO. Nu știm însă care sunt lucrările din umbră.

Am văzut că premierul Ciolacu și-a trimis un emisar pe care după aceea l-a lăsat să cadă, cum spune germanul, ca un cartof fierbinte, un tip ales pe „sprânceană”, dacă mi se permite această glumă nepiperată. A fost o apariție jalnică și din partea acelui trimis special, dar și din partea primului ministru, care, spunând că se distanțează și că acest domn Sprânceană nu a fost emisarul lui, spunea totuși că e bine să se spună adevărul despre România.

Ei, dacă ceea ce a spus domnul Sprânceană în Statele Unite este adevărul despre România, atunci primul ministru Ciolacu ar trebui să-și dea demisia nu azi, nu mâine, ci alaltăieri! Adică în momentul în care a spus că s-a spus adevărul despre România. Acesta e adevărul despre România? Dacă acesta e adevărul despre România, noapte bună România, cum am mai spus! Aceste mișcări nu pot fi înțelese, cred eu, cel puțin nici din Berlin și nici aici, din București, unde mă aflu acum. 

Mihai Hurezeanu: Robert, apropo de adevăr. Ne amintim că a erupt prima oară în primul mandat (Trump), discuția despre post-adevăr. Cred că în acest al doilea mandat suntem deja într-o fază mult mai avansată de inflamaţie, de evoluţie clinică a acestui sindrom al post-adevărului sau al adevărilor paralele, competitive. Deci măcar să fi spus adevărul, pe bună dreptate spui. Este infam să vorbească omul respectiv despre adevărul României, fără măcar să amintească despre adevărul MAGA.

Dar nici acolo nu există nicio coerență, în acea dreaptă naționalistă populistă românească sau eventuale convergențe rezonanțe cu MAGA. Nici acolo nu există nicio coerență, nicio claritate, decât oportunism și demagogie. Inclusiv chiar la Victor Ponta, la care ne-am putea aștepta pentru că a fost premier, că a fost lider al PSD, la mai multă seriositate în sensul acesta. Aș vrea să te întreb, însă eu cred că există un tabuu Taurus.

Tu spuneai, cred, că tot Pistorius va fi, nu, ministrul Apărării? Acel tabuu mă îndoiesc că va fi depășit, pentru că acum știi prea bine, nu există consens încă nici acolo despre trupe europene pentru supravegherea unui eventual armistitiu în Ucraina. Totuși Storm Shadows britanice, rachetele britanice, 90% din ele se pare că au fost doborâte, după unele informații, de către forțele anti-aerene rusești, care, trebuie să o recunoaștem, sunt foarte sofisticate, acum, în faza hipersonică și așa mai departe, multistratificată. Taurusul este mai sofisticat un pic decât Storm Shadow, dar în același timp am înțeles că necesită o implicare a personalului german mult mai mare.

Deci ar fi un pas foarte radical, diplomatic și politic pentru Germania, nu doar trimiterea de Taurus, ci și implicarea personalului militar și armatei germane. Dar ce vreau să vedem în contextul acesta? Acel zid anti-AfD despre care s-a vorbit, se vorbește, îl vezi oarecum fragilizat, permeabilizat, acum, având în vedere totuși ponderea AfD-ului în Bundestag și în ultimele sondaje, care ne arată că e pe locul întâi în preferințele electoratului german?

Robert Schwartz: Da, e pe locul întâi, la egalitatea cu creștinii democrații și creștinii sociali. E o evoluție care a fost deloc surprinzătoare, având în vedere că la discuțiile pentru formarea Coaliției au fost mulți în CDU-CSU care s-au simțit oarecum trădați și au simțit trădată ideologia și au încercat să vireze spre AfD.

Dar în momentul în care Coaliția va funcționa, Coaliția este condamnată să funcționeze, lucrurile se vor schimba, cred, sper, pentru că, având acel pachet financiar, germanul va simți în propriul buzunar că îi merge mai bine. E adevărat că AFD merge pe o linie pe care am văzut-o în mai multe state europene, pe naționalisme, pe populisme, pe protecționism, dar sunt totuși în electoratul german oameni care mai degrabă ar vota cu CDU/CSU. Și care nu sunt supărați pe Merz.

I-au dat acum o lecție lui Merz pe care sper să o fi înțeles. AfD oricum, chiar după acest sondaj, va rămâne în top 3 și multă vreme va rămâne pe locul 2, cu siguranță, pentru că atât social-democrații, cât și verzii-ecologiști, au de plătit niște datorii în urma coaliției care a eșuat, Coaliția Semafor. Deci da, nu cred că CDU sub Merz va vira prea repede înspre AfD, în ideea că s-ar sparge coaliția cu social-democrații și ar merge în varianta unui guvern minoritar creștin democrat, creștin social, susținut din afara coaliției de AfD.

Ar fi o catastrofă, cred eu, pentru că AfD, atâta timp cât are în componența ei politicieni care sunt dovediți extremiști de dreapta și neo-naziști, nimeni în Germania nu va merge pe mâna AfD. La fel de adevărat este, însă că în landurile din Est, din fosta RDG, AfD dictează jocurile. Pentru că în partidul majoritar, cetățenii din fosta RDG se simt cetățeni de categoria a doua sau au impresia că restul Germaniei îi tratează ca cetățeni de categoria a doua. Nu-i așa.

Germania a facut un efort fantastic prin acea taxă de solidaritate pe care încă o mai plătim, o parte dintre noi, și s-au adunat peste 1.200 de miliarde de euro, bani care au mers în fostele landuri est-germane RDG-iste. Dacă mergem prin Weimar, prin Dresda, prin Erfurt, prin Leipzig, prin Chemnitz acum, actuală Capitală Culturală Europeană, vedem că s-a făcut enorm de mult în comparație cu orașele din Vestul Germaniei, din bazinul Ruhr, unde nu mai arată atât de bine nici clădirile, nici infrastructura. Deci cine spune că Estul Germaniei arată mai rău și că se trăiește mai prost, minte sau are o percepție absolut greșită.

Între timp s-au egalizat și pensile, Estul cu vestul. Mai sunt câteva sectoare, într-adevăr, în Estul Germaniei, unde salariile sunt ceva mai scăzute decât în Vest, dar problema Estului este că a fost depopulat. Încă din anii `90, din anii 2000, multă lumea a plecat în Vest și trebuie un efort pentru a readuce oamenii acolo. Am văzut doar că până și Elon Musk a făcut în Brandenburg marea fabrică pentru Tesla. Deci se întâmplă lucruri foarte interesante în Estul Germaniei și sper pentru democrația germană și europeană ca AfD-ul să slăbească un pic în sondajele pe care le așteptăm totuși cu oarecare înfrigurare.

Mai fac o mică paralelă. Am văzut că în momentul în care populiștii de dreapta ajung în guverne, își schimbă discursul. Cel mai bun exemplu e Georgia Meloni (n. Red – premierul Italiei). Devin pro-europeani, devin frecventabili. Nu știm cât e adevăr și cât e calcul politic. E din ambele probabil, câte ceva.

AfD-ul, deocamdată, nu este în situația să devină un partid cu o înfățișare ușor europeană. Nu în ultimul rând, înaintea alegerilor Elon Musk a avut un interviu cu Alice Weidel, șefa AfD, un interviu în care Alice Weidel n-a spus nici mai mult sau mai puțin decât că Adolf Hitler ar fi fost comunist. O gogoriță care a fost contrazisă chiar de marele fondator AfD, Alexander Gauland, care s-a distanțat de ceea ce a zis Alice Weidel, dar încep și acolo fricțiunile. Nu seamănă deocamdată cu fricțiunile din Partidul AUR, de aici din România, dar și în AfD există diferitele aripi care uneori pot să colaboreze și alteori nu. Deci vom urmări în continuare foarte atent ce se întâmplă acolo.

Scott Eastman:  Am o întrebare specifică legată de Germania și Ucraina. Întotdeauna, sau cel puțin până acum, Germania a fost, să spunem, destul de bună înainte de a produce suport și arme de apărare. S-ar putea spune cu siguranță că tancurile sunt mai mult decât defensive.

Având în vedere că coaliția este formată din Verzi și Creștin-Democrați, știu că, evident, Verzii au reușit, din fericire, să obțină un sprijin bun pentru problemele legate de încălzirea globală, dar vor sprijini Taurus, care poate lovi și da Ucrainei dreptul de a lovi în Rusia și, dacă o fac, acest lucru va slăbi coaliția și o va face prea slabă pentru a putea cădea?

Robert Schwartz: Cred că social-democrații vor sprijini Taurus. Deci, acum avem conservatoristii și social-democrați și cred că vor avea un suport mai mare pentru Ucraina. Cred că vor face asta, pentru că, altfel, pierd credibilitatea în coaliție cu Franța, cu Polonia și cu Marea Britanie.

„Nu avem experți pe Rusia, nu avem experți pe China, nu avem experți pe America”

Cosmin Pal: Cum comentezi afirmația lui Donald Trump că ar putea retrage soldații americani din Estul Europei, cei 10.000 de soldați din bazele NATO din Est? 

Robert Schwartz: Am văzut că au început niște relocări în interiorul Poloniei. Au fost retrași sau vor fi retrași de la granița cu Ucraina și vor fi relocați în interiorul Poloniei. Deocamdată nu există nicio informație certă că vor fi retrași militarii de la baza Kogălnicianu sau de la Deveselu.

Am văzut că și președintele interimar Bolojan a avut o declarație bună, tranșantă, credibilă și nu cred deocamdată că Statele Unite își pot permite luxul să se retragă din Europa. Ar fi o greșeală. E o politică pe care președintele Statelor Unite ar trebui să și-o asume. Și nu cred că vrea să intre în istorie ca un om care a distrus relațiile trans-atlantice. Se vorbește mult, se vorbește tare, dar nu cred că relația trans-atlantică va avea un sfârșit tragic, imposibil de imaginat.

Romeo Petrașciuc: Suntem bulversați, la acest moment, pe de-o parte în relația cu America, cu vizele, de pildă. Pe de altă parte, nu știm cum ne situăm la nivel de Europa. Se fac tot felul de întâlniri diplomatice la nivel european, la care suntem „uitați” să fim invitați la masa negocierilor. Până ce se răzgândește unul sau altul, în cazul cel mai bun, și ne cheamă și pe noi la spartul târgului. În acest context, cât suntem noi de importanți pentru aliați și, în general, pentru lumea occidentală?

Mihai Hurezeanu: Păi la fel de importanți cum am fost întotdeauna. Adică asta se uită acum în România, în valul acesta isteric de încriminări și reîncriminări interne. Nu vreau să apăr niciun fel de aparat instituțional românesc, statal sau diplomatic, dar este o situație foarte dificilă, pentru că diplomații nu pot, sau responsabili politici și diplomații nici nu pot vorbi, sunt între ciocan și nicovală.

De aceasta este nevoie de societate civilă, de think tank-uri adevărate, de grupuri de reflecții, de experți adevărați, de analiști politici, nu de gargaragii care înjură, urlă, fac isterii prin studiouri de televiziune care au decăzut foarte mult ca și calitate, ca nivel al discuțiilor. De asta este fericită această întâlnire și loc, „Punctul de intersecție”, unde se pot intersecta idei, mai ales că există și viziunea aceasta tunelară de ochelari de cal, și acum trebuie să ai o viziune foarte inter-disciplinară, trans-disciplinară, holistică.

E vorba de un punct de intersecție, de exemplu, între cum este influențată geo-politica americană, europeană, trans-atlantică, mondială de evoluțiile ideologice, care sunt foarte frapante, foarte dramatice în Statele Unite și complet subestimate aici. Pentru că în România nu există, nu avem experți pe Rusia, nu avem experți pe China, pentru că avem baraje psihologice. Chineza e grea, dar n-avem experți pe America, să înțeleagă ce se întâmplă acolo. Eu, din nefericire sau din fericire, trăind acolo, am avut o perspectivă și la nivelul ierbii și la nivel de discuții politice și așa mai departe. Uite, citesc regulat studiile lui Scott, ale Institutului căruia îi aparține celebrul RAND, cel mai importante think-thank-uri ale Armatei, ale Pentagonului.

De pildă, uite, generalul Christopher Cavoli, care este în cel mai înalt rang militar american din Europa și alte persoane au fost audiate în Senat. În ultimele 24 de ore s-au întâmplat de fapt lucruri extraordinare! Au spus în cadrul acelei audieri că nu există niciun fel de intenție de a modifica angajarea plasamentului strategic al trupelor. Ele sunt puse acolo foarte clar, pentru o viziune clară. Nu putem să modificăm asta. Dar sigur că Petagonul este condus, de exemplu, de acum de un loialist trumpist, fost militar, adevărat luptător de război.

Dar, un om cu multe probleme, care abia a fost votat de Senat. A fost prezentator de televiziune, un pic foarte agitat, și realizator la Fox News, Pete Hegseth, foarte tânăr, fără experiență, dar un loyalist. Uitați că de data aceasta MAGA, spre o deosebire de primul mandat MAGA, a reușit să se infiltreze în aparatul executiv mult mai mult decât data trecută. Sigur, în diplomație, în Departamentul de Stat a intrat mai greu, dar și acolo Marco Rubio (n.red. șeful Diplomației americane) este foarte fragil, este foarte asediat. El este un reprezentant al aparatului și establishment-ului, facțiunea neo-conservatoare și acolo a rămas, dar nu știu pentru cât timp.

Dar asta e problema, că Cavoli a spus asta. Dar adjunctul lui Cavoli, un viceamiral American, a fost destituit de Trump. Ca și șeful Agenției Naționale de Securitate – NSA- și adjunctul lui, care în același timp este comandant Uscybercomand – Apărarea Cibernetică, și care au fost destituiți de Trump. E o mișcare acolo, un tumult extraordinar, revoluționar, într-un flux extraordinar cu semne de întrebare nu numai pentru restul lumii, dar și pentru America. Ca și în cazul tarifelor vamale. Ați văzut că Mask s-a distanțat de Trump.

(Partea a doua a articolului, în curând, pe site)

Urmărește Sibiu 100% în Google News